Belépés | Regisztráció

 Kezdőlapnak!

 Kedvencekhez! | (CTRL + D)
A Reális Zöldek Klub tudományos háttérének a művelői

Megnyitás külön ablakban
 
Tartalom
icon_home.gif Főoldal
realzoldek150.gif 
· Állásfoglalás
· Elérhetőség
· Bemutatkozás
· Közlemények
· Tájékoztató
· RZ Vélemények
· 20 éves a RZK

rzvlogo.gif 
null.gif Reális Zöldek Klub
null.gif környezetpolitikai
null.gif lapja
· Archívum

Közösség
· Hírek
· Hír rovatok
· Hír archívum
· Vélemények 1
· Szavazások
· Általános fórum
· Vélemények
· Tartalmas írások
· Kapcsolat
· Honlap Térkép
· Fórum
 
Google Kereső
Google

Keresõ
Keresett szöveg:

WWW
realzoldek.hu

SafeSearch::


Részletes Keresõ
 
Ott vagyunk a Facebookon
Reálzöldek Reális Zöldek Klub

Névjegy létrehozása

 
Facebook oldalak

Hárfás Zsolt

Atomenergia Info



 
A Reális Zöldek Klub eszmeiségét kifejező írások szerzői

Megnyitás külön ablakban
 
CAMPING
Mediterrán körülmények SIKONDÁN a fürdő mellett!
RIEDEL RENÉ
+36 20 991 3209
+36 72 481 981
7300 Komló-Sikonda
info @ medianocamping .hu medianocamping.hu
FACEBOOK
 
Vélemények

A ReálZöldek véleményei olvashatóak még az alábbi honlapokon:


Greenfo hírlevél!


 
Történelmi
Évfordulók


Évforduló naptár

 
Zöld Válasz

Zöld Válasz
 
Elnökségi meghívó 2016. január 15.

- Elnökségi meghívó 2016. január 15-ére
- Mellékletek
- Az elnökségi ülés előadásai és fényképek
- BÜNTETÉS
 
Juhos László vallomások

Első

Második

Harmadik

Negyedik

Ötödik

Hatodik

Hetedik

Nyolcadik

Kilencedik

Záró válogatások

Határozat

 
CO2 Bújócska - Fuggerth Endre 2021. március 8-i kibővítése
TudományosÉrtesítek mindenkit akit tényleg érdekelne az eddig csak tapasztalati ~50%-os CO2 elnyelődés (és a maradék 50% értelemszerű akkumulálódása) kvantitatív-vonzatú levezetése:


Áttekinthetőbb és egyszerűbb formába öntöttem ezt a részletet a CO2-Bújócska keretein belül, a III.)A.) fejezetben. Frissítve az RZK oldalakon is.

Itt lenne az idő elgondolkodni: engedjük hogy a HuPCC áprilisi konferenciája vigye majd várható csacskaságaival a prímet, vagy álljunk elő egy tényleges eredménnyel?

 

2021. március 8.           FE

CO2 Bújócska TELJES Könyv-F... by Reálzöldek Reális Zöldek Klub

 

Szarka László <szarka@ggki.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr. 15., H, 10:03):

Küldöm Berry cikkét, lefordítva magyarra.

 

Szarka László

2021. 02. 15. 8:05 keltezéssel, Endre Fuggerth írta:

Üdvözlettel,  FE

 

Szarka László <szarka@ggki.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr. 14., V, 21:29):

Sine ira et studio (harag és elfogultság nélkül)

Fuggerth Endre írásainak köszönhetően a diszkusszió végén remélhetően nem marad tisztázatlan pont abban a kérdésben, hogy a légköri CO2-koncentráció alakulásában végül is mekkora szerepe volt, van és lesz az antropogén CO2-kibocsátásnak. Én kb. egy éve követem ezt a kérdést: ismerem Salby, Harde és Berry munkáit, és ismerem az IPCC álláspontját is.

Salby szerzője egy világszerte ismert légkörfizikai könyvnek [1].  A légköri CO2-tartalomról szóló - 2013-2018 közötti - előadásait  [1, 2, 3]  2020-ban ismertem meg. (Ekkor hallottam - klímanézeteivel összefüggő - munkaügyi vitájáról is az  ausztráliai Macquaire Egyetemmel  [5]). Harde  2017-es - Salby-val hasonló - eredményeiről  [6] magától Salbytól hallottam, és arról is, hogy a Harde-cikktől a megjelenést követően a folyóirat szerkesztősége elhatárolódott  [7], Harde válaszcikkének pedig  már nem adtak helyt. 2019-ben Harde-től újabb publikáció jelent meg [8], 2020-ban pedig Ed Berry írt  a kérdéskörről didaktikus jellegű tanulmányt [9]. Ez utóbbit az elmúlt hetekben - részben Fuggerth Endre 2020 decemberi  kritikai észrevételeinek hatására - lefordítottam magyarra [10, utójavítások folynak benne, néhány nap múlva kikerül honlapra]. Nehéz ugyanis a forrásanyagok nélkül, kizárólag a róluk szóló terjedelmes kritika (és ilyen-olyan vélemények) ismeretében érdemben foglalkozni azzal, hogy kinek mennyire van igaza, és ki miben  tévedett.

Magyarul is olvasható lesz tehát, hogy mi az emberi eredetű és a természeti eredetű légköri CO2-tartalom alakulására vonatkozó Fizikai modell (amit Salby, Harde és Berry is vall), és mi az IPCC-féle Bern modell.  Az eldöntendő kérdés egyszerű, és nem érdemes szükségtelenül elbonyolítani. (Az Occam-féle borotvaelv szerint sem.)

Az alapkérdés szerintem a következő.  A légkörben lévő, emberi  eredetű CO2-re vonatkozhat-e másféle megoszlás, mint a légkörben lévő természeti eredetű CO2-re?  (Az antropogén CO2-kibocsátás  <10 GtC/év, a természetes pedig ~150 GtC/év az óceánokból, ~90 GtC/év a a szárazföldekről, mindkettő hatalmas meghatározási hibával). A Fizikai modell (Salby, Harde és Berry) szerint a válasz: nem, az IPCC Bern-féle modell szerint pedig igen. Fuggerth Endre rendkívüli részletekbe menő kritikai elemzése szerint a válasz szintén igen.

Fuggerth Endre alapossága garanciát ad arra, hogy semmi se maradjon tisztázatlanul. Megállapítja pl.,  hogy az IPCC-féle  Bern modellben "az össz-légköri CO2 mennyiség effektív csökkenését eredményezhető átrendeződések (melyek folyományaként a nyelők egyes-bugyrainak a széntározó-kapacitása [akár egymás rovására is] megváltozik) áttekinthetetlenül bonyolultak és áttételesek". De a  Fizikai modell-t sem fogadja el.

Elemzését elolvasva a kérdés szerintem visszavezethető arra, hogy magában a légkörben történik-e a CO2-molekulákkal kémiai változás. Amennyiben a CO2-molekulákkal kémiai reakciók kizárólag a légkörbe való bemenet (emisszió, "beáramlás": inflow) ELŐTT és a kimenet (abszorpció, "kiáramlás": outflow) UTÁN történnek, akkor  a rendszer a bemenet és a kimenet között FIZIKAI-nak tekinthető. Meglehet, hogy  a modell nem folyamatos áramlásos, hanem "dugattyús", amint azt Fuggerth Endre a 18. ábráján mutatta, de a antropogén és a természeti eredetű CO2-nek a beáramlási részesedésükkel   arányos esélye van a dugattyús játékban való részvételre, sőt a "vegetációt érintő asszimilációs-légzési CO2 csere, mind az óceáni CO2 beoldódás-kibocsátás" folyamataiban való részvételre is. (A fenti  emissziós adatok elfogadásában nincs nézetkülönbség a két modell között.) 

Sina ira et studio (harag és elfogultság nélkül) lehet csak efféle kérdésekkel érdemben foglalkozni. Fuggerth Endre láthatóan merített a Salby-t, Harde-t és Berry-t lejáratni igyekvő weboldalak (desmog, skepticalscience stb.) tartalmából. Ami persze nem baj, amennyiben ő az ott leírtakat megalapozottnak  találja.  Érdemes tudni azonban, hogy e weboldalak sajnálatos rendeltetése az, hogy kíméletlenül kihasználják az ellenfél (jelen esetben Salby, Harde, Berry)  hibáit. Pl. Salby-ét [3: erről már történt levélváltás], de az önkorrekcióról már nem szólnak [4, 37:25-től], ami Fuggerth Endre figyelmét is elkerülte. Az antropogén CO2-kibocsátásban tapasztalt 2000 előtti és utáni ütem különbsége valós. Forrása Kína és India meglódulása volt [11].

Fuggerth Endre minden bizonnyal  jogosan kritizált egyes állításokat Salby-nál és Berry-nél. Könnyen lehetséges pl., hogy Berry a "kinetikus izotóp-effektus valóságos-értékét felülírta". És további ellentmondásokat lehet itt-ott látni. Célunk az, hogy tisztábban lássunk. "Truth is Daughter of Time, not Authority", azaz "Az igazság az idő leánya, és nem a hatóságé". Így idézte Francis Bacon-t Murry Salby [3, video: 37:00].

Javaslom, figyeljünk a 2019-es, 2020-as és 2021-es légköri CO2-adatokra is.

Szarka László

[1] Salby M L: Physics of the Atmosphere and Climate. Cambridgwe University Press, 2012

[2] Salby M L :"Relationship Between Greenhouse Gases and Global Temperature", Video Presentation, April 18, 2013. Helmut-Schmidt-University Hamburg https://www.youtube.com/watch?v=2ROw_cDKwc0.
[3] Salby M L: "Atmospheric Carbon", Video Presentation, July 18, 2016. University College London. https://youtu.be/3q-M_uYkpT0.

[4] Salby M L: "What is Really Behind the Increase of Atmospheric CO2"? Helmut-Schmidt-University Hamburg, 10. October 2018, https://youtu.be/rohF6K2avtY

[5] https://mlsxmq.wixsite.com/salby-macquarie/page-1f

[6] Harde H: "Scrutinizing the carbon cycle and CO2 residence time in the atmosphere", Global and Planetary Change 152, pp. 19–26, 2017. http://dx.doi.org/10.1016/j.gloplacha.2017.02.009.

[7] Köhler P, J. Hauck, C. Völker, D. A. Wolf-Gladrow, M. Butzin, J. B. Halpern, K. Rice, R. E. Zeebe, Comment on “Scrutinizing the carbon cycle and CO2 residence time in the atmosphere” by H. Harde, Global and Planetary Change 164, pp. 67-71, 2017. https://doi.org/10.1016/j.gloplacha.2017.09.015     -Fuggerth Endre felhasználja írásában.

[8] Harde H: What Humans Contribute to Atmospheric CO2: Comparison of Carbon Cycle Models with Observations, Earth Sciences. Vol. 8, No. 3, 2019, pp. 139-159. doi: 10.11648/j.earth.20190803.13

[9] Berry E X : Human CO2 Emissions Have Little Effect on Atmospheric CO2. International Journal of Atmospheric and Oceanic Sciences. Vol. 3, No. 1, 2019, pp. 13-26. doi: 10.11648/j.ijaos.20190301.13

[10] Berry E X: Az emberi CO2-kibocsátás csekély hatást gyakorol a légköri CO2-ra (magyar fordítás: Szarka László Csaba, 2021.02.12.)

[11] Le Quéré et al.: Global carbon budget 2013. Earth Syst. Sci. Data, 6, 235–263, 2014

2021. 02. 12. 20:04 keltezéssel, Endre Fuggerth írta:

A csatolt melléklet remélem segít, a cikk alaposabb újraolvasása pedig tisztázhatja a szükségeseket.

FE

 

Szarka László <szarka@ggki.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr. 11., Cs, 21:13):

Fuggerth Endre írása alapján beidézem Murry Salby előadásának szövegét 7:30-10:16 között:

"A kérdés, hogy a fosszilis üzemanyagok égetése mekkora szerepet játszik a légköri CO2-tartalom növekedésében. Az IPCC álláspontja egyszerű:  teljes mértékben az antropogén CO2 a meghatározó. Vajon mi a valóság? A kulcsot a fosszilis üzemanyagot felhasználási ütemében bekövetkezett változások és az egyidejűleg bekövetkező légköri CO2-koncentráció változás vizsgálata adja. A századforduló előtti évtized során az üzemanyag égetéséből származó emisszió megközelítően lineárisan nőtt. A következő évtizedben  hasonlóképpen lineárisan nőtt, de háromszor olyan gyors ütemben. A légkörbe kibocsátott szén-dioxid mennyiségét a görbe alatti területek jelzik 1 . A kibocsátás mértéke a második évtized alatt sokkal nagyobb volt, mint az első évtized alatt. 200%-kal több. Ugyanezen időszak alatt a légköri szén-dioxid szintén lineárisan nőtt. Az első évtized során kb 20 ppmv-mel. A második évtized során is lényegében ugyanannyival. A fosszilis kibocsátás [üteme 2 ] a második évtizedben háromszor akkora volt, mint az előző évtizedben, de hatása légköri CO2-koncentrációra gyakorlatilag nulla 3. Azt, hogy hová került a légköri CO2-kibocsátási többlet, nem lehet megmondani. Az viszont egyértelmű, hogy hová nem került. Az IPCC feltevése tehát, miszerint  a légkör CO2-koncentrációnövekedése elsősorban fosszilis üzemanyagok égetéséből származik: lehetetlenség 3."

Megjegyzések:

1. VALÓBAN NULLÁNÁL KELLENE KEZDŐDNIE. Salby ábrája alapján 1990-2000 között az antropogén  C-kibocsátás - éves mértékét átlagosan 6,4 GtC/év-nek véve -   kb.  64 GtC-val nőtt. 2000-2010 között pedig 8,8 GtC/év-vel számolva 88 GtC-vel. Salby valóban hibázott.  A lényeg nem változik: a légköri CO2-tartalom növekedésében  az antropogén CO2-kibocsátás elhanyagolható.

2. EZ AZ EGY SZÓ  VALÓBAN HIÁNYZIK AZ ELŐADÁSBÓL. 1990-2000 között a növekmény évente 0,08 GtC/év, azaz 0,08 GtC/év2 volt. 2000-2010 között pedig évente 0,275 GtC/év, azaz 0,275 GtC/év2. Ebben mérve az ütem 3-szorosára nőtt, ami több mint 200%-os növekedést jelent. Salby erre gondolhatott.

3. 2020 még frappánsabb példa. 2020 során, egyetlen év alatt  a kibocsátás-csökkenés megközelítően annyi volt, amennyi 1990-2020 között a növekedés. A légköri CO2-tartalom mégis nőtt 2 ppm-mel.  2021. január havi átlag:= 415.24 ppm. 2020. január havi átlag = 413.37 ppm

Következtetés:

1. Fuggerth Endre helyesen mutatott rá Salby hibájára, de szükségtelenül felnagyította azt. Salby előadása nem hibátlan (kié az???), de a lényeget illetően ez a 3 perces rész is helytálló.

2. Salby-Harde-Berry  másik fontos következtetése, hogy a légkörben az antropogén eredetű és a természeti eredetű CO2-molekulák aránya a beáramlásokkal  arányos. Ilyen egyszerű. Amit Király József és én is egymástól függetlenül találtunk különféle helyeken (beleértve az IPCC-t is), az az, hogy az antropogén CO2-emisszió  ~9-10 GtC/év, a természeti emisszió: ~200 GtC/év, aminek meghatározási hibája jóval nagyobb, mint az emberi CO2-emisszió többszöröse.

Üdvözlettel:

Szarka László

2021. 02. 11. 18:38 keltezéssel, Endre Fuggerth írta:

CO2 Bújócska

Úgy vélem, lényegesen komolyabban kell vennünk mind a (szükséges) leleplezéseket mind pedig az útbaigazító felvilágosítást. Hogy a dolgok a fejekben a helyükre kerülhessenek, s hogy a cselekvő-akarat ne fals álmokat, hanem a ténylegesen szükséges tennivalókat célozhassa meg.

Ezek miatt, a tervezettnél ugyan lényegesen hosszabbra sikerült az alábbi anyag, de remélhetőleg ezáltal többeknek is fog elgondolkodtató matériát nyújtani: https://hitelesseg-szakmaisag.blogspot.com/p/co2-bujocska.html

2021. február 11.          FE

 

Dátum: 2021. March 09. Tuesday, 09:10 Szerző: realzoldek
 
Kapcsolódó linkek
· Cikk keresés: Tudományos
· Írta: realzoldek


A legolvasottabb cikk ebben a rovatban: Tudományos:
Az antarktiszi jég mennyisége növekszik

 
Cikk értékelése
Átlagolt érték: 0
Szavazat: 0

Értékeld ezt a cikket:

Kiváló
Nagyon jó
Jó
Átlagos
Rossz

 
Beállítások

 Nyomtatható változat Nyomtatható változat

 Küldd el levélben! Küldd el levélben!

 
Kapcsolódó rovatok

Tudományos



Szerver statisztikai adatok.


Az oldalon található termék- és cégelnevezések tulajdonosaik védjegyoltalma alá eshetnek.
A közzétett hírek, vélemények és a hozzászólások szerzőik tulajdonai, minden más tartalom: © 1992-2014 a Reális Zöldeké.
A Reálzöldek honlapján megjelenő különböző írások és vélemények nem feltétlen tükrözik a Reálzöldek véleményét, hanem kizárólagosan a szerzőkét.

Üzenet a webmesternek: webmester@realzoldek.hu

PHP-Nuke © 2005 Francisco Burzi. A PHP-Nuke szabad szoftver, a GPL licenszben leírtak alapján terjeszthet?, kötelez? terméktámogatás nem jár hozzá.
Platinum 7.6.b.4 Alapú Weboldal

Oldalkészítés: 0.27 másodperc

:: fisubgreen phpbb2 style by Daz :: PHP-Nuke theme by www.nukemods.com ::